Огава Сусуми - Идущие по ручью

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Огава Сусуми - Идущие по ручью » Философские беседы » Cпор о том, кто сильнее - слон или кит.>>


Cпор о том, кто сильнее - слон или кит.>>

Сообщений 1 страница 3 из 3

1

Автор поста Dart Uragx

предисловие. воровано с форума "миката". поскольку ветка давняя, разбор полётов постфактум.

цитата

SergeyR
да,очень распостраненное заблуждение.На деле сойдись какой нибудь рыцарь и самурай,еще большой вопрос,кто выйдет победителем...

ЗЫ.Еще один миф.Часто слышал что катаны де одни из лучших клинов мира(особенно старых мастеров).Бред.Как указал Ветер хорошего железа в Японии почти не было,вследствии этого не было и дествительно качественных мечей.Если сравнивать к примеру с русским оружием того же прериода,то наша дает катанам сто очков форы.А уж если сравнивать с персидским булатом...На фоне этих сабель катаны выглядят как поделки двухлетник малышей...

спор получается гипотетическим, ибо собеседник уже давно не в ветке. но тем не менее отвечаю

Урагх

"Часто слышал что катаны де одни из лучших клинов мира(особенно старых мастеров).Бред.Как указал Ветер хорошего железа в Японии почти не было,вследствии этого не было и дествительно качественных мечей."

качественные мечи-то (опс, двойной смысл!) были. и немало. вопрос в том, что при массовом изготовлении во время войн никто никогда ничего хорошего для расходного материала - бойцов - ни в одни времена ничего не делал. для генералитета и старших офицеров - да, на здоровье. а для рядового состава...

"Если сравнивать к примеру с русским оружием того же прериода,то наша дает катанам сто очков форы.А уж если сравнивать с персидским булатом...На фоне этих сабель катаны выглядят как поделки двухлетник малышей..."

дык возьмите хороший клин русский и хороший клин японский и сравните! зачем голословие? а я вот наоборот, полагаю, что кит сильнее!!! я прав и всё тут. читал тесты-сравнения шашки, пары мечей европейских и катаны. про катану было сказано, что кто-то не пожалел 400 у.е. и дал им хорошую катану. мой синкэн стоит около 1500 у.е. и то, я не считаю его хорошим клинком. нормальный клинок не может стоить дешевле 7000 у.е. никак. есть, правда, промежуточный вариант - сингунто из рельс манчжурской железной дороги. он стоит дешевле и в основном за счёт историчности растёт цена, но сталь отличная и, не смотря на массовость изготовления, вполне приличное качество. но это так, лирика.
персидского булата сабля тоже стоила немалых денег. скажем так, годовой доход поместья в 400-600 крестьян на деньги 15-16 веков.
для сравнения, боевой конь в 12-13 веке в англии стоил годового дохода небольшого монастыря в англии. как говорит (и довольно правильно) некто Юлиан фон Шиллинг, вооружить бойца в средние века (опять же речь идёт про хорошее качество оружия) стоило столько же, сколько в нынешние дни купить танк.

цитата

Maxv
Хз, на самом деле. Рыцаря против самурая выставлять несколько некорректно. Скорее, мушкетёра против самурая. И при таком раскладе опять хз. Всё ж укол шпагой шустрее удара мечём. С другой стороны, у самураев была спецподкотовка на скорость, да и постановка техники у них занимала десятилетия (у продвинутых ). Вдобавок, японская техника фехтования, как бы выразиться по-точнее, "грязная". По сухожилиям на ногах лезвием гульнуть, пинки ногами, локтём там приложить в табло, за шлем ухватить да шею свернуть.

Что до доспехов, то русско-монгольские кольчуги и бахтерецы рулят однозначно. Хрен их чем прорубишь, если это что-то не будет достаточно увесистым, типа секиры. Почему японцы не стали этот концепт юзать после хубилаевских наездов, непонятно. И лук монгольский - это же просто песня. Европейских рыцарей в полном доспехе навылет бил. Сильно это всё странно. Настолько идеология сильна была, что ли? В Европе луки и арбалеты папскими указами запрещали, и хоть бы хрен. А тут такое единодушие в эпоху сплошной раздробленности.

Что до качества клинков - интересно, что сколько не смотрел анимэ и фильмы, стабильно наличествуют два варианта. Или один из оппонентов крут настолько, что сносит голову другому без особых того возражений. Или же они стабильно сцепляются гардами мечей и начинают друг друга давить. Клинками о клинки никто особо не звенит. Может, и впрямь мечи встречный удар не держат? Тогда понятно, как Мусаси своих оппоненов бокеном уделывал.

Урагх

"Рыцаря против самурая выставлять несколько некорректно"
- а почему собственно? ни в одной стране мира некорректость во время боевых действий не рассматривалась. хлор - корректно, ядрёная бомба - корректно, а вот рыцарь - некорректно.

"С другой стороны, у самураев была спецподкотовка на скорость, да и постановка техники у них занимала десятилетия (у продвинутых ). "
- а в европах что? не так, что ли?

"Вдобавок, японская техника фехтования, как бы выразиться по-точнее, "грязная". По сухожилиям на ногах лезвием гульнуть, пинки ногами, локтём там приложить в табло, за шлем ухватить да шею свернуть."
- наши реконструкторы живут в плену собственных идеалистических представлений. на поле боя всё шло в ход. и "приложить в табло" и по кистям, и по ногам и т.п. да, согласен, в дуэльном кодексе во франции подобные вещи могли и осуждаться, но даже в той же испании на той же дуэли двинуть "собеседнику" в торец зазорным не считалось. сам дурак, если подставился.

"Что до доспехов, то русско-монгольские кольчуги и бахтерецы рулят однозначно.Почему японцы не стали этот концепт юзать после хубилаевских наездов, непонятно. Настолько идеология сильна была, что ли?"
- смотря против какого оружия, товарищи. у самураев были луки, вариации на тему копья-нагинаты-нагамаки (бисэнто то же самое) и катаны. против них доспех с успехом справлялся. для чего самураям избыточность - не ясно. если задача с успехом выполняется, то зачем ещё и противоосколочная навесная броня активного типа?

"Что до качества клинков - интересно, что сколько не смотрел анимэ и фильмы..."
- !!!!! даже не знаю, что и сказать... а я вот посмотрел "матрицу" и могу с уверенностью заявить, что любое огнестрельное оружие человеку навредить не может.

"Клинками о клинки никто особо не звенит. Может, и впрямь мечи встречный удар не держат? "
- опять же, человек в плену собственного реконструкторского опыта. он убеждён, что фехтование катаной сводится к простому блок-удар. как в европах. он просто не может себе представить другого варианта боя. ДА НЕЗАЧЕМ БИТЬ МЕЧ В МЕЧ!!!

цитата

vic-vic

Да, повезло японцам, что в их моря викинги не заплывали.
Сомневаюсь, что доспехи самураев могли уверенно держать удары увесистых секир. А уж удары берсерков. Тем более, что, в основном, железо в японии в то время было дрянское.

Урагх

"Сомневаюсь, что доспехи самураев могли уверенно держать удары увесистых секир"
- сомневаюсь, что самурай подставлялся бы под секиру. да плюс геометрия самурайского доспеха в случае подобного контакта своё отыграет.

"А уж удары берсерков."
- !!! опять же, легенды, легенды... реконструкция, реконструкция... а я тут из последних сил... а я бересерк... а я в домике....

"в основном, железо в японии в то время было дрянское"
- давайте говорить не о сырце, а о тамахаганэ. более того, было в японии и привозное железо - из китая, кореи, индии. и последнее. тем большим выглядит мастерство японских кузнецов - из дерьма конфетку сделать уметь надо.

цитата

SergeyR
QUOTE(Maxv @ 21 Aug 2005, 18:12)
С другой стороны, у самураев была спецподкотовка на скорость, да и постановка техники у них занимала десятилетия (у продвинутых ). Вдобавок, японская техника фехтования, как бы выразиться по-точнее, "грязная". По сухожилиям на ногах лезвием гульнуть, пинки ногами, локтём там приложить в табло, за шлем ухватить да шею свернуть.

У европейцев тоже все это было - в конце концов от умения владеть клинком зачастую зависела жизнь. И почему ты думаешь, что европейский стиль фехтования был "чистым"? Судишь по современным фехтовальным турнирам? Но это все равно, что судить о древних японских фехтовальщиках по турнирам кендо.

Урагх
О! здравая мысль прозвучала!

цитата

Maxv
Есть принципиальное, на мой взгляд, отличие самураев от рыцарей. Рыцарь, даже самый бедный, обычно являлся владетелем приличной территории (фиг с одной деревни наскребешь денег на доспех и коня). В результате их, рыцарей, получалось мало. Японский эквивалент рыцаря вовсе не самурай, а даймё. Если рассматривать с такой позиции, то схожести увидим гораздо больше. Тут тебе и доспех дорогой, и конь шустрый, и характер заподлянский.

Урагх

воистину трезвая мысль!

я пропустил несколько реплик участников просто потому, что увлеклись викингами.

цитата

Climhazard
Оружие,что характерно,лиш приложение к человеку...А викинги и без оружия бойцы были ого-го.

Урагх

согласен, оружие - это приложение к человеку. не меч убивает, но человек. но вот почему человек полагает, что самурай без оружия никто?

Дальше стало совершенно неинтересно. люди ударились в философствования о том, что по их сугубому мнению было.
...мнения сугубыя и трегубыя....

0

2

автор поста Dart Uragx

http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic … ;topic=497

- вот статья Джона Клеменца "Средневековый Европейский Рыцарь против Феодального Японского Самурая"

сам ещё толком не одолел, посему подожду и с комментами вплоть до полного ознакомления.

для тех, кто заинтересовался, есть статья "История Рыцарства". насколько достоверная - не знаю. не читал. да и не спец я в лыцарях.
http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/ … _index.htm

0

3

автор поста Kyuzo

насчёт стали, многие, кто говорит о том, что в Япониии сталь фиговая - немного не в курсе..
да, руды там мало. но руда там особенная.
насколько мои знания металлургии позволяют мне рассуждать:
1. Тамахаганэ - в русском языке имеет название - кричное железо.
2. по сей видимости, особеностью японской руды является некоторое содежание кремния (Si). Ведь, если рассмотреть процесс выплавки стали в Татара, то можно заметить, что в отличии от европейской методики, туда не добавляют известняк, без которого реакция не пойдёт.
следовательно - кремния достаточно в руде. соответсвенно, это влияет на молекулярное и кристаллическое строение стали.
3. ещё такой момент. менталитет!
менталитет тех кто делает это всё. никогда в западной цивилизации не ценился Человек. ставку всегда делали на технику и прогресс.
и поэтому нужно было много оружия и главное - побыстрее. и в дело шла вся сталь без всякой отбраковки.
поэтому не прижились и сложные луки, поэтому же перешли в последствии на арбалеты, за что не раз поплатились.
и насколько мне известно, в Европе никогда не гордились своим холодным оружием.
не зря ходили легенды о мечах, содержащих в себе страшную силу.
не даром ценилось оружие и доспехи из одного испанского местечка - Толедо.

а уж что касается идеализации Русских и пр.
так надо напомнить любителям, что их ненаглядные Славняне только с гор и деревьев спускались, когда иные цивилизации уже успели рухнуть...

а ещё вот что хотел написать.
но это камень в огород любителей фантазий на тему секретов изготовления катаны. вроде того: закалять меч в крови, в моче девственницы и пр...
главный секрет Японского оружия - это тщательнейшая и очень тонкая РАБОТА!!!

0


Вы здесь » Огава Сусуми - Идущие по ручью » Философские беседы » Cпор о том, кто сильнее - слон или кит.>>