Огава Сусуми - Идущие по ручью

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Огава Сусуми - Идущие по ручью » Японский меч » Ицуцу-но тачи: как же правильно?>>Вопросы по элементам ката


Ицуцу-но тачи: как же правильно?>>Вопросы по элементам ката

Сообщений 1 страница 23 из 23

1

Уважаемые господа, у меня тут дозрели вопросы, связанные с исполнением тех или иных элементов ката. Впервые я познакомился с данной техникой в Московской Федерации Айкидо и Традиционного Кобудо России, когда ещё там занимался (где то 5 лет назад). В результате хотелось бы сравнить некоторые движения, поскольку с одной стороны там нас учили исполнять одним способом, больше похожим (при самостоятельных исследованиях) на Айкибудо Алана Флоке, хотя и под руководством Ямада-сэнсэя. С другой стороны, в технике Отаке-сэнсэя просматриваются другие элементы, (смотрел различное видео).

Интересует следующее: 

1. Почти в самом начале Ученик делает два "маки-учи (мэн)", далее два шага вперед и наносит укол.

Вариант 1 (как учили в федерации): при уколе подтянуть левую ногу к правой, там утверждали, что укол идет упреждающим ударом перед следующим "маки-учи".
Вариант 2 (видел у Отаке): укол наносится без подтягивания левой ноги, нога подтягивается уже при замахе на "маки-учи".

2. Дальше (после нансения Учеником укола и последующего "маки учи").

Вариант 1(как учили в федерации): Учитель наносит укол в бедро, ученик легко отходит в "гедан-но камаэ"
Вариант 2: Учитель подрубает бедро немного круговым движением, ученик отпрыгивает в "гедан-но камаэ"

3. В середине, "о гасуми" со стороны Ученика.

Оба варианта объясняли в федерации, но сослались, что "сперва делали так, теперь надо вот так" без каких либо дополнительных объяснений.

Вариант 1: при удержании "до учи" Учителя (попал по мечу) Ученик делает полный "о гасуми" с замахом, при промахе (мечи не соприкоснулись) - короткий "о гасуми".
Вариант 2: вне зависимости от ситуации - короткий "о гасуми".

4. (далее)

Вариант 1 (как учили в федерации): Учитель наносит "шомэн" по мечу Ученика, уже после этого тот отступает в "гяку-гедан".
Вариант 2 (объяснил человек, проводивший недавно у нас семинар по Айкидо и Кашима Шин Рю, (но при этом, как оказалось, неплохо знающий и Катори). Учитель наносит "йокомэн", целясь в запястье Ученика, тот сразу отскакивает в "гяку-гедан".

0

2

Сэнсэй Станислав Владимирович (если я правильно понял его объяснения) учит делать так:

1.

1. Почти в самом начале Ученик делает два "маки-учи (мэн)", далее два шага вперед и наносит укол.

Вариант 2 (видел у Отаке): укол наносится без подтягивания левой ноги, нога подтягивается уже при замахе на "маки-учи"

Устойчивое положение с уколом вперед

2.

2. Дальше (после нансения Учеником укола и последующего "маки учи").

Вариант 1(как учили в федерации): Учитель наносит укол в бедро, ученик легко отходит в "гедан-но камаэ"

Не совсем на мой взгляд точно. Как я понимаю - Учитель делает порез внутренней стороны бедра ученика. Ученик отходит в гедан так, что бы одновременно с уходом в гедан дистанция позволяла одновременно с отходом провести порез кисти учителя

3.

3. В середине, "о гасуми" со стороны Ученика.

Оба варианта объясняли в федерации, но сослались, что "сперва делали так, теперь надо вот так" без каких либо дополнительных объяснений.

не скажу какой из двух вариантов верен. не совсем понял...

Как объяснял сэнсэй, удар о гасуми наносится по запястью левой руки учителя. Посему наносится в зависимости от дистанции между учителем и учеником, по ситуации.

4.

4. (далее)

Вариант 1 (как учили в федерации): Учитель наносит "шомэн" по мечу Ученика, уже после этого тот отступает в "гяку-гедан".

Удар наносится в меч, но реально это удар по запястью.



Более подробно боюсь ответить у меня не получится в силу еще малого опыта занятий Катори.

Думаю старшие ученики дадут более развернутый и подробный ответ.


P.S.
если я где-то ошибся, то надеюсь сэмпай или старшие ученики меня поправят.

0

3

Если честно, то не очень понял некоторые термины. хорошо, что Вы, Иван-Назгул, так хорошо владеете терминологией.
мне - позор на седину...
я не знаю что такое сёмэн (Вы его называете шомэн - так поступают приверженцы ромадзи в киридзи, я отношу себя к чистым киридзи, хотя и произношу "хаджимэ" вместо "хадзимэ". привычка. и писать, соответственно, буду на киридзи, не обессудьте).
но в остальном всё ясно. постараюсь ответить.

1. Почти в самом начале Ученик делает два "маки-учи (мэн)", далее два шага вперед и наносит укол.

Вариант 1 (как учили в федерации): при уколе подтянуть левую ногу к правой, там утверждали, что укол идет упреждающим ударом перед следующим "маки-учи".
Вариант 2 (видел у Отаке): укол наносится без подтягивания левой ноги, нога подтягивается уже при замахе на "маки-учи".

Цки наносится от левой ноги. от неё начинается импульс. представьте, что вы резко упёрлись руками в стены в узком коридоре. вы, таким образом, сможете не только удержать свой вес, но и подняться выше.  если теперь представить, что во время подъёма вверх, ваша рука скользит по стенке, то станет ясно, что вы тупо свалитесь на пол. так вот, роль одной из рук выполняет, в данном случае, нога. если ею елозить по полу, то цки просто не получится.  нога, в данном случае, играет роль и реверса и упора для киссаки. может быть, я привёл не самый строгий пример, но, мне так кажется, достаточно простой для представления.

по поводу "упреждающих" ударов - моё личное мнение, вынесенное из всех источников, до которых я смог дотянуться, в следующем: упреждающих, равно как и подготавливающих и т.п. ударов не существует и быть не может. тот, кто говорит о сценарности боя просто не понимает, что есть такое бой. каждый удар - сам по себе и является последним, то бишь смертельным. цки - отдельно, маки - отдельно. просто в ката отрабатываются возможные и наиболее вероятные последовательности. предположим - маки после цки. пожалуйста - начало ицуцу-но тати. маки после маки - начало ицуцу-но тати, финал хакка-но тати. ёко после котэ - пожалуйста, касуми-но тати, сдвоенное котэ - нанацу-но тати.... и т.д.
я не утверждаю, что моё мнение - единственно истинное. нет. я говорю о моём понимании сути ката.

2. Дальше (после нансения Учеником укола и последующего "маки учи").

Вариант 1(как учили в федерации): Учитель наносит укол в бедро, ученик легко отходит в "гедан-но камаэ"
Вариант 2: Учитель подрубает бедро немного круговым движением, ученик отпрыгивает в "гедан-но камаэ"

учитель наносит подрез мата - внутренней поверхности бедра. ни о подрубании, ни об уколе момо-но цки речи нет. ученик с уходом назад в гэдан-но камаэ отсекает кисть учителю. и поделом.

3. В середине, "о гасуми" со стороны Ученика.

Оба варианта объясняли в федерации, но сослались, что "сперва делали так, теперь надо вот так" без каких либо дополнительных объяснений.

Вариант 1: при удержании "до учи" Учителя (попал по мечу) Ученик делает полный "о гасуми" с замахом, при промахе (мечи не соприкоснулись) - короткий "о гасуми".
Вариант 2: вне зависимости от ситуации - короткий "о гасуми".

ничего не понял из вопроса. перечитал трижды. на четвёртый раз решил просто описать, как просит делать Отакэ-сэнсэй: учитель наносит до-ути, ученик уходит в дзёдан  и с уходом с линии атаки учителя наносит тому котэ. далее ученик чётко выполняет гэдан-но камаэ (есть расшифровка зачем, но здесь обсужать это не стану) и из гэдан-но камаэ атакует котэ учителя ударом в стиле о-гасуми. учитель спасает свою кисть уходом в дзёдан-но камаэ.

4. (далее)

Вариант 1 (как учили в федерации): Учитель наносит "шомэн" по мечу Ученика, уже после этого тот отступает в "гяку-гедан".
Вариант 2 (объяснил человек, проводивший недавно у нас семинар по Айкидо и Кашима Шин Рю, (но при этом, как оказалось, неплохо знающий и Катори). Учитель наносит "йокомэн", целясь в запястье Ученика, тот сразу отскакивает в "гяку-гедан".

опять ничего не понял. но зато прогресс - с первого раза.
опять тупо просто описываю:
картина маслом - стоят учитель и ученик. ученик застыл в о-гасуми-но камаэ, учитель - в дзёдан-но камаэ. учитель наносит удар котэ (в середину меча, естественно) ученику. причём не сбоку, а прямо. ученик уходит назад в гяку-гэдан-но камаэ. учитель дожидается, пока ученик отойдёт в позицию и атакует мэн ученика в стиле маки-ути.

технически, в бою, такого идиотизма, естественно, не будет. учитель просто на встречке врежет котэ на о-гасуми (как вариант, если говорить про конкретно этот момент). и будет прав.

и последнее.
"я вот вообще-то провожу семинары по педагогике, но при этом, я неплохо разбираюсь в стоматологии. а ещё в кардиологии и онкологии. я знаю, как правильно лечить зубы и неплохо разбираюсь в хирургических инструментах...."
вы лично будете спрашивать у такого "врача" совета?
это к вопросу о "человек, проводивший недавно у нас семинар по Айкидо и Кашима Шин Рю, (но при этом, как оказалось, неплохо знающий и Катори)"

0

4

да, так на всякий случай
Отаке продаёт семечки на базаре, а вот технический директор Тэнсин Сёдэн Катори Синто Рю - Отакэ-сэнсэй.
прошу учесть на будущеее.

0

5

О!
ещё одно - а этот человек, случаем не Евгений Николаевич?

0

6

Dart Uragx, большое вам спасибо за прояснение.

Dart Uragx написал(а):

я не знаю что такое сёмэн (Вы его называете шомэн - так поступают приверженцы ромадзи в киридзи, я отношу себя к чистым киридзи, хотя и произношу "хаджимэ" вместо "хадзимэ". привычка. и писать, соответственно, буду на киридзи, не обессудьте).

Насчет терминологии, Сё(Шо)мэн, насколько я знаю, состоит из двух иероглифов. Мэн означает "верхний уровень", а Сё переводится как "прямой", "первичный", "первый" (омонимы), может есть и другие значения. Сёмэн в данном случае получается "прямой верхний (уровень)". Атака  - "ути" Таким образом "Сёмэн ути" получается "верхний прямой удар". Не знаю как у вас, но у нас на тренировках слово "ути" нередко отбрасывается как нечто само сабой разумеещееся.

Да, вот ещё про ромадзи и киридзи. У Подорольского, где сейчас я занимаюсь, я как то задал этот вопрос, поскольку у нас старшие ученики произносят названия техник и так и так, на что мне четко и ясно ответили: если вы японцу скажете "Сёмэн ути сихонагэ" - вас скорее всего не поймут. "Шомэн учи шихонагэ" - поймет почти каждый японец.

Dart Uragx написал(а):

ещё одно - а этот человек, случаем не Евгений Николаевич?

Нет, семинар у нас проводил Ежи Помяновский. Это поляк, 5-й дан Айкидо, 5 лет проработал в посольстве Польши в Японии, отсюда у него такие обширные (или может не очень?) познания.

0

7

Я не стану дискутировать по поводу ромадзи и киридзи. у каждого гайдзина всегда своя версия понимания японского языка. и нет такого чёткого рецепта - скажи шомэн и тебя поймут, а скажи сёмэн и нифига. нет, всё гораздо сложнее.
но вот к системе киридзи склоняются большинство филологов высокого уровня, академического, а вот к ромадзи - наоборот, специального образования не имеющие и только начинающие изучать японский. для меня это аргумент.

По поводу же сёмэн - мне кажется, что у нас поступают ещё проще - говорят мэн и всё. если боковой, то ёко мэн соответственно.

про поляка ничего не скажу. не в курсе.

0

8

А, вот ещё вопрос: тори-и из "сувари гедан" ученик ставит над головой? Меч при этом расположен горизонтально?

В федерации ставили немного под углом (лезвие выше рукояти), и рукоять была почти возле правого уха.

В бою я просто боялся такое вообще делать - пару раз заезжали по лбу.

0

9

Пардон.В каком бою? 0о

0

10

Опять не понял вопроса. и опять отвечу так, как того просит делать Отакэ-сэнсэй.

меч параллельно полу (никаких там лезвие выше или ниже), под углом 45 к линии атаки (то есть, автоматически, - мечу). правая рука лежит на правой стороне лба. не виска. немного выше. движение - вверх, а не вбок и уж тем более не на себя. подрез кистей же выполняем. ну, как вариант.

я понятно излагаю?

0

11

Да, всё понятно, спасибо.

Elros написал(а):

Пардон.В каком бою?

Elros, я учавствую в ролевых играх, там и приходилось фехтовать.

0

12

Эм,вам удалось первую кату переложить на ролевку?
Ну ничего себе...

0

13

Elros написал(а):

Эм,вам удалось первую кату переложить на ролевку?

Я скорее использовал элементы ката в ролевом фехтовании. Но там я использую, разумеется, не только катори

0

14

Всё,понял.

0

15

сожалею, но у Вас не получится использовать навыки Катори в бою-ролёвке. скорее всего, Вам настучат.

то, что Вы заявляете как бой, на самом деле - обыкновенная игра. аналогично тому, как в детстве в войнушку. никто не против. но вот как насчёт ядерного удара? реального.

и наоборот? кто в войнушках будет отрабатывать комплексы действий личного состава во время атаки ядерным оружием? глупо же.

попробуйте лучше бой на реальных синкэнах. если выживете - расскажете, что и почему не работает. по-вашему.

поэтому не стоит принципы и техники боя смертельного (ну, по крайней мере, пока) переносить на игру. лучше потратить это время на отработку этой же самой ицуцу-но тати. больше пользы.

0

16

Посмотрел на этого поляка. С Катори он действительно знаком не понаслышке. Но лично я бы у него не учился.

0

17

Dart Uragx написал(а):

Посмотрел на этого поляка. С Катори он действительно знаком не понаслышке. Но лично я бы у него не учился.

А на нас он осенью ещё свалится :-) Правда у нас он ведет в первую очередь Айкидо

0

18

его айкидо я не видел. я говорю исключительно про катори. только про катори и ничего больше катори. ещё раз повторюсь, что это лично моё мнение, что я бы его своим сэнсэем не выбрал.
другие люди - другие мнения.

0

19

Немного вернусь к теме о идзуцу-но тати. Выполняя её, обратил внимание на момент, связанный со скоростью, который не совсем понимаю.
Один отходит, второй приближается к нему, чтобы нанести удар. Как правило, отходящий человек начинает движение раньше "догоняющего". Следовательно, последний всегда сможет оценить расстояние и сделать такие шаги, чтобы выйти на нужную для нанесения удара дистанцию. В чём тогда смысл ухода из "зоны досигаемости меча"?

0

20

asmi написал(а):

Один отходит, второй приближается к нему, чтобы нанести удар. Как правило, отходящий человек начинает движение раньше "догоняющего". Следовательно, последний всегда сможет оценить расстояние и сделать такие шаги, чтобы выйти на нужную для нанесения удара дистанцию. В чём тогда смысл ухода из "зоны досигаемости меча"?

Это который момент? Ученик: два шага вперед + укол, учитель (стоя в ин-но камаэ): два шага назад?

Если да, то по-моему тут как раз наоборот - ученик начинает наступать, чтобы поразить учителя колющим ударом, иначе зачем учителю начинать движение назад?

0

21

asmi написал(а):

Один отходит, второй приближается к нему, чтобы нанести удар. Как правило, отходящий человек начинает движение раньше "догоняющего". Следовательно, последний всегда сможет оценить расстояние и сделать такие шаги, чтобы выйти на нужную для нанесения удара дистанцию. В чём тогда смысл ухода из "зоны досигаемости меча"?

Если я все правильно понимаю, то все происходит с точностью до наоборот.

Во всех случаях начинает движение нападающий. Защищающийся должен мгновенно оценить дистанцию и уйти ровно на столько, что бы выйти из зоны поражения, но одновременно иметь возможность нанести противнику результативный контрудар. Но движение защищающегося начинается на доли секунды позже нападающего.

0

22

>> Ivan (Nazgul)

Я не имел ввиду какой-то конкретный момент, просто ката навеяла мысли.

>> Okami

Хм... Действительно - так логичнее... Мало думал. Спасибо.

0

23

2 asmi

Не за что  :)

0


Вы здесь » Огава Сусуми - Идущие по ручью » Японский меч » Ицуцу-но тачи: как же правильно?>>Вопросы по элементам ката